NNL Pod 7: What is the state of gender policy in Norway today? / Hvordan står det til med kønspolitikken i Norge i dag?

In this episode, Victoria Austveg, a Master’s student from the University of Oslo, speaks to Mari Teigen, Professor at the Institute for Social Research in Norway. This episode builds on the last two, but focuses more on Norway’s policies, including board membership requirements placed on companies, the gender segregated labour market, how wages are set, and equal pay.  It is in Norwegian and Danish.

Go to The New Nordic Lexicon for further reading on this and many more subjects!

Sound credits: Summer by tictac9 from freesound.org. 

Follow us on Instagram, Facebook and LinkedIn.

Transcript

00:00:06 Victoria Austveg

Hei og velkommen til denne podkasten for Det Nye Nordiske Leksikon. Vi sitter nå på Universitetet i Oslo med forskere og studenter fra Århus, Helsingfors og Universitetet i Oslo.

00:00:18 Intro

Det Nye Nordiske Leksikon er en samling artikler, podcaster og filmer basert på forskning om den nordiske region og verden. Dette er den syvende podcasten fra Det Nye Nordiske Leksikon. Den Nye Nordiske podcastserie vil primært være på engelsk med noen episoder på svensk, dansk og norsk.

00:00:38 Victoria Austveg

Temaet for denne podkasten er kjønn og Norden. Hovedsakelig skal vi se på kvinner og menn. Mer spesifikt så kommer vi til å se på det kjønnssegregerte arbeidsmarkedet og hvilken rolle fagforeninger har hatt for likelønn og likestilling i de nordiske landene med et særlig blikk på Norge. Jeg heter Victoria Austveg og er masterstudent i historie på UiO gjennom lektorprogrammet. Jeg har akkurat levert oppgaven min, og den handler om likelønn i Norge og Sverige, hvor jeg ser på den politiske debatten og håndteringen av likelønn fra 1950-2002. I dag så har vi invitert Mari Teigen som sitter her velkommen, og du er jo forsker for Instituttet for Samfunnsforskning og leder av senter for likestillingsforskning. Har du lyst til å fortelle oss litt om hva du har brukt din forskningskarriere på og hva du har forsket på?

00:01:28 Mari Teigen

Ja det gjør jeg gjerne, og takk for at dere vil ha med. Ja, altså jeg leder da et senter hos oss som heter CORE, som også er kalt senter for likestillingsforskning. Og det vil jo si at vi er opptatt av - altså det er jo på en måte en gren av kjønnsforskningen hvor vi studerer strukturelle institusjonelle politiske trekk som har betydning for, på en måte, hvordan samfunnets kjønnsformasjon ser ut og da gjerne i et sånt litt bredt perspektiv.

00:02:09 Victoria Austveg

Og nå sitter vi jo akkurat der, i Oslo. Og begge vi er jo norske, og i hvert fall jeg opplever ofte at når man snakker om likestilling ute i samfunnet, så kan man liksom få en respons som føles som at folk opplever det som ferdig i Norge, at det er på en måte en kamp fra fortiden. Og da er det litt interessant å høre hva du tenker om det, du har brukt mye av forskningskarrieren din på nettopp likestilling og kjønn. Er det oppnådd har vi oppnådd likestilling?

00:02:37 Mari Teigen

Ja, altså det er jo sånn at det nesten går ikke an å si at ja «nå er vi ferdige, nå har vi liksom oppnådd likestilling». Men jeg tenker at det er et dobbelt budskap da det har skjedd kjempestore endringer gjennom de siste tiårene. Og selv om, og allikevel til tross for de store endringene, så er samfunnet veldig sånn dypt preget av at gutter og jenter leker på litt forskjellige måter og med forskjellige ting, det er kjønnsforskjeller i utdanningsvalg, det er kjønnsforskjeller i hvor man ender opp i yrkeslivet, hva slags karriere man gjør og hvor mye man tjener og så videre. Sånn at vi har på en måte en situasjon av, ja - store endringer, men allikevel fortsatt store forskjeller. Og kanskje at de forskjellene som preger samfunnet i dag, eller i hvert fall de nordiske samfunnene, og Norge som jeg kan best, er liksom seigere materie på en måte. Det er de endringene som gjenstår til at vi kunne kalle oss et likestilt samfunn er vanskeligere å få til.

00:04:02 Victoria Austveg

Tidligere så har vi jo spilt inn en podkast med Cathrine Holst. Hun har jo du også gjort en del forskning med. Da snakket vi veldig mye om den nordiske likestillingsmodellen, og hva dette kan bety - den er litt sånn vag og betyr alt og ingenting. Og da trakk hun frem at en sterk stat var typisk for det nordiske landene da. Men er det noe Norge har gjort som de andre nordiske landene ikke har gjort, eller skiller Norge seg ut ved å danne nordiske land når det kommer til likestillingspolitikk?

00:04:33 Mari Teigen

Ja, så det som er nesten alltid morsomt med nordisk komparasjon da det er jo at det er store likheter, og det har det jo vært, altså hvis man på en måte måler det i tallene, så kan man se på økningen i kvinner på arbeidsmarkedet, endringer i utdanningsvalg og sånt noe, at det er mye som er likt. Men samtidig så er det noen veldig interessante forskjeller mellom de nordiske landene, kanskje vel så mye i hvordan vi snakker om likestilling, hva slags debatter og også i likestillingspolitikken. Jeg tenker at det blir ikke feil å si at Danmark har vært det minst på en måte radikale eller hatt færrest initiativ og politiske reguleringer og så videre for å fremme likestilling. Mens kanskje Sverige har vært mer aktive når det gjelder det som kalles for likestillingsintegrering, at på en måte likestillingsperspektiver skal integreres i organisasjoner, arbeidslivet og institusjonelt arbeid og at man skal på en måte ha med seg de perspektivene i det daglige virket på en måte. I Norge, så har kjønnskvotering vært et veldig viktig virkemiddel for å fremme kjønnsbalanse innenfor ulike områder. Mens kjønnskvotering er et mye mer kontroversielt virkemiddel i Sverige.

00:06:28 Victoria Austveg

Og den kvoteringsregelen. Den er ikke så lett å skjønne seg på, for det er snakk om styrer og noen prosenter. Og har du lyst til å fortelle om den norske kvoteringsregelen?

00:06:36 Mari Teigen

Ja, altså bakgrunnen var jo at sånn litt utover 90-tallet etter at man på en måte hadde hatt disse veldig store endringene og kvinners yrkesaktivitet var dramatisk endret og sånt noe, så var en av vendingene i likestillingsdebatten at man begynte å kikke litt mer på hvordan ser det ut på toppen? Særlig i næringslivet, og da så man jo flere ting. En ting man så var at det ikke fantes kjønnsdelt statistikk i det hele tatt på for eksempel styrerepresentasjon, så man bare kunne anta at det var mest menn der. Man visste ikke helt, men man visste at det var mest menn i topplederstillinger, for eksempel. Så ble det etablert data på disse tingene, og man så at det var på en måte sånn cirka 5% kvinner i styrene for de store selskapene. Og dette fikk på en måte økende politisk aktualitet. Samtidig så har Norge hatt en lang tradisjon for å bruke kvotering virkemidlet i politikken for å fremme en jevnere kjønnsrepresentasjon. Og så var det en veldig viktig revisjon av likestillingsloven i 2002 som på en måte aktualiserte hele denne problematikken. Også viste det seg at det var liksom litt vanskeligere, og det var litt mer motstand, og hvordan skal vi egentlig gjøre det og sånne ting, fordi Norge faktisk var det første landet i verden som innførte sånne regler om kjønnsbalanse for sammensetning av næringslivsstyrer. Og det den har ført til det er jo altså vi finner en økning i toppledelsen i de store bedriftene, men vi finner ikke en sterkere økning i de bedriftene som har vært omfattet av kvoteringsregulering enn i de som ikke har vært omfattet av det.

00:08:32 Victoria Austveg

Ja, det er vanskelig å si om det egentlig kommer fra den kvoteringsregelen, eller bare samfunnsutviklingen?

00:08:38 Mari Teigen

Ja., ikke sant, så på styrene så kommer det reguleringen, men i ledelsen så kan det være samfunnsutviklingen generelt.

00:08:47 Victoria Austveg

Ja, det er veldig spennende. Jeg tror, eller kunne vi brukt kvoteringsregler på andre diskriminerte grupper?

00:08:56 Mari Teigen

Altså jeg tror selve tenkningen om mer mangfoldig representasjon, den må man absolutt ta med seg inn, og det tror jeg også at det er flere og flere virksomheter som gjør selv om tallenes tale så langt når det gjelder både toppledelse og styrer i de største virksomhetene, viser jo at det er svært få med for eksempel etnisk minoritetsbakgrunn i liksom styre og ledelse i Norsk næringsliv. Men problemet tror jeg er sånn- Hva er det man skal måle det mot på sett og vis, men når det gjelder kjønn så er jo rekrutteringen til styrer en mye bredere på en måte den, men så problemet er rett og slett: Hva skal en mer mangfoldig representasjon speile på en måte. Men altså, jeg tror for eksempel at de nye aktivitets og redegjørelsesplikter som pålegger norsk arbeidsliv å jobbe aktivt, systematisk og målrettet for å fremme likestilling, mangfold og ikke-diskriminering kan også brukes når det gjelder representasjon i styret og ledelse, så det er en viktig problematikk som må tas mer på alvor i tiden framover.

00:10:27 Victoria Austveg

Og det er litt vanskeligere fordi kjønn er jo, hvis du tenker bare kvinner og menn da hvert fall, delt 50/50 og det er på en måte ikke like lett med andre grupper.

00:10:36 Mari Teigen

Nei, det er det. Ikke sant, det er det som gjør det litt mer problematisk, men det kan godt hende at man kan tenke litt bedre rundt hvordan det faktisk kan gjøres også da som ja.

00:10:52 Victoria Austveg

Og også når det gjelder disse styrene, men også generelt sett så tenker man jo på tiltak for kjønnslikestilling eller forskningen rundt at det på en måte gjelder å løfte opp kvinnen, hvis man tenker menn og kvinner. For det er jo historisk sett de som har vært diskriminert, men i senere tid så har vi også snakket mer om menn og hvordan kjønnsnormer og utfordringer knyttet til dette de kan ha da, også så jeg at, på nettsiden til Institutt for samfunnsforskning, at dere har en forskningsgruppe, et prosjekt, som heter Likestillings utfordringer blant menn i dagens Norge. Og hva er det dere ønsker å oppnå med det prosjektet og hva går det ut på?

00:11:33 Mari Teigen

Altså vi har vært opptatt av, egentlig hele tiden, at vi hvert fall, at det finnes et slags annen kvinne-fokus i måten man snakker om kjønn og likestilling på, som på en måte rett og slett også kan skygge litt for oss for å forstå de endringsprosessene som er på gang. Men, så det er på en måte ett poeng, men et annet poeng er jo også på en måte en forsterket oppmerksomhet om det som kalles for menns likestillingsutfordringer. Det er på en måte, det er liksom det er en viktig problematikk, og så er det også en problematikk som på en måte kan være med på å delegitimere viktigheten av likestillingspolitiske saker og på en måte er med, ja litt der vi begynte denne samtalen, ikke sant? Er likestilling oppnådd nå er det er det noe problem lenger i det hele tatt? Men det vi har vært opptatt av er årsaker til kjønnsforskjeller, som også går i menns disfavør, og hvilke konsekvenser de kan ha. Sånn at det som har vært en ganske stor debatt nå i flere år, er jo det at gutter gjør det litt dårligere på skolen enn det jenter gjør. Altså i snitt får gutter litt dårligere karakterer, og det kan være et noe som forteller oss noen ting om hvordan skolen er organisert, og på en måte hvordan læringssituasjonen er forskjellig for gutter og jenter. Men det kan også reflektere at gutter i større grad, eller i litt mindre grad, trenger kjempegode karakterer for å komme inn på de utdanningene som de ønsker seg inn på, og for å på en måte gjøre det bra i arbeidslivet. Og så er det en annen problematikk som er ganske viktig, og det handler jo om på en måte kjønnsforskjeller i foreldreskap og omsorg. Altså lenge så tenkte man vel at: nei fedre bruker mindre tid på barna sine og følger de dårligere opp, har ikke foreldrepermisjon og så videre. Men både ved innføringen av fedrekvoten i foreldrepermisjonen, og også hvis man ser på hva fedre og mødre svarer i spørreundersøkelser, så ser vi jo at mødre ønsker ikke i like stor grad at fedre skal ta lang foreldrepermisjon som det fedre gjør. Så det er liksom et eksempel på et likestillings område hvor menn er mer progressive på en måte og som på en måte handler om at et likestilt foreldreskap er noe som er sterkt ønsket blant mange menn da.

00:15:07 Victoria Austveg

Det er veldig spennende. Nå tenker jeg vi kan ta et lite hopp, og så skal vi snakke mer om trepartssystem. Det er jo ikke noe nødvendigvis særegent nordisk, men hvert fall så tenker man ofte at det står sterkere i Norden, og det er kanskje mer makt, altså arbeidsgiver og arbeidstaker foreningene enn i mange andre land. Og jeg tenkte vi skulle snakke særlig litt om fagforeninger. Hvor jeg lurte på om du først kan forklare hva kjønnssegregering på arbeidsmarkedet er?

00:15:39 Mari Teigen

Ja, altså det vi ofte sier er jo at Norge og Norden har svært kjønnsdelte arbeidsmarkeder, og det er av og til blitt framstilt som et sånt likestillingsparadoks da - hvordan i all verden kan det være sånn at disse likestilte nordiske landene har så kjønnsdelte arbeidsmarkedet?  Det vi snakker om da, det er at kvinner og menn konsentrerer seg om litt ulike yrker, bransjer, næringer, sektorer i arbeidslivet. Altså kvinner er konsentrert og mye færre yrker enn det menn er. Det er jo sånn at 1/3 av alle kvinnene på det norske arbeidsmarkedet jobber i helse og omsorgssektoren, mens altså selv om mannsandelene i de typiske mannsyrkene også er veldig høy, så er den allikevel, så konsentrerer de seg om mange flere yrker da, ja.

00:16:56 Victoria Austveg

Og et av problemene som er knyttet til kjønn og trepartssystem handler om hvordan lønnen da settes i disse ulike yrkene og hvordan det har blitt forhandlet frem historisk sett her i Norden. Og den forhandlingsmodellen som har vært spesiell i Norge, som jeg vet om i hvert fall, den har jo enkelt sagt på en måte gått i favør av disse mannsdominerte yrkene. Kan du forklare hvordan dette kan ha seg og hvordan funker det?

00:17:29 Mari Teigen

Ja altså på en måte er et sånt kjerneelement i det som kalles for norske, og av og til eller like gjerne for den nordiske modellen, er det som kalles for frontfagsmodellen. Det vil si at lønnsforhandlingssystemet er organisert på en måte hvor det er altså konkurranseutsatt industri som forhandler først. Og så setter på en måte lønnsutviklingen i konkurranseutsatt industri rammene for hele lønnsoppgjøret. Altså som oftest så fører det da til at de andre yrkene som kommer etterpå blant annet yrkene i offentlig sektor, ikke skal ha en bedre lønnsutvikling enn det eksportindustrien har på sett og vis, og den konkurranseutsatte industrien er da også den mest mannsdominerte industrien. Altså det som kanskje er hovedproblemet i et likelønnsperspektiv. Det som er hovedproblemet med frontfagsmodellen. Det er ikke nødvendigvis så mye at det er med på å øke lønnsgapet mellom kvinner og menn, men kanskje heller at det på en måte holder det litt sånn sjakk matt, for en måte, det stabiliserer og gjør det veldig vanskelig å fremme en endring.

00:19:07 Victoria Austveg

Ja. Så vi sitter på en måte litt fast i en sånn, eller?

00:19:11 Mari Teigen

Ja altså det mange vil si er jo at heldigvis så sitter vi fast i en måte å forhandle lønn på som på en måte gavner Norge. Og så er det jo noen argumenter på en måte kritikerne av dette systemet har, og det ene er at systemet i veldig liten grad klarer å gjøre noen ting med likelønnsutfordringene. Det andre problemet, det er at det er på en måte noen deler av arbeidslivet som ikke omfattes av frontfagsmodellen, ikke sant? Altså finansbransjen for eksempel der har på en måte lønningene fått lov til å utvikle seg litt mer fritt enn det som gjelder for eksempel i kvinnedominerte yrker innenfor helse og omsorg, undervisning og så videre. Og så tenker jeg at det er en sånn en ny problematikk som hvert fall ikke jeg har noe svar på, men som jeg tenker at det blir veldig interessant å følge i årene framover. Og det er jo de store rekrutteringsutfordringene som finnes i helse og omsorg som også finnes i undervisning, men kanskje særlig for helse og omsorg, hvor eldrebølgen kommer til å kreve stor arbeidskraft innenfor den sektoren. Og en måte man kanskje kunne tenke seg at man fikk til litt bedre på da, og det var ved å få flere menn til å gå inn i helse og omsorg, og det er jo på en måte dette med at det kjønnsdelte arbeidsmarked og lønn ikke kan sees som to ulike typer av størrelser på en måte, så det er på en måte noen sånne strukturelle problemer her som det kan hende at frontfagsmodellen er en bremse for å løse mer enn på en måte basisen for det som funker i Norge.

00:21:37 Victoria Austveg

Og så har vi også hatt, særlig etter den nyliberale vendingen da, flere individuelle og lokale avtaler, før så var det enda flere sånn store sentrale avtaler. Vet vi noe om hvordan det er påvirket likelønnen?

00:21:51 Mari Teigen

Jeg tror ikke vi har sånn full oversikt over det, altså antagelsen brant feminister og likestillingsforskere og sånt noe har jo vært at individuell lønnsfastsetting er negativt for likestillingsutviklingen. Det som er interessant nå er jo at det politisk er stor oppmerksomhet rundt likelønnsgapet ikke bare på strukturelt nivå på en måte, men også på virksomhetsnivå ved at man blant annet gjennom da aktivitets og redegjørelsesplikten i likestillingsloven har et krav til virksomheter med mer enn 50 ansatte om lønnskartlegging, og så vise fram på en måte i årsrapportene, lønnsforskjeller og hvert fall ut ifra det vi har sett på, så er det jo veldig ofte en liten forskjell i hvert fall da ja mellom kvinner og menn i omtrent samme stillingsgruppe, og det kan det kan henne henger sammen med lønnssats, altså med individuell lønnsfastsetting. Ansenitet er et element, men det er også mange ting som foregår her, som det er interessant å studere nærmere.

00:23:09 Victoria Austveg

Ja og litt vanskelig å forklare, og det kan være så mye det på en måte.

00:23:12 Mari Teigen

Ja det kan det. Det kan være mye, og så er det nok også mye sånn tatt for gitthet rundt hva det er som på en måte skal bety noen ting i lønnssammenheng da.

00:23:27 Victoria Austveg

Ja. Men da ligger det altså det store likelønnsproblemet på yrkes-, eller sånn, segregering av yrker og kjønnsdominerte yrker og så er på en måte mindre forskjeller i samme yrke.

00:23:39 Mari Teigen

Ja, det er mindre forskjeller i samme yrke, men allikevel så er det på en måte, og det har kanskje på en måte nesten dukket opp som en sånn liten overraskelse at det faktisk er en god del forskjeller også innenfor samme yrke, innenfor samme stillingsnivå, i samme bedrift. Det trodde man på en måte at hørte til den tiden hvor det var ren kjønnsdiskriminering, direkte kjønnsdiskriminering. Det er det nok altså bevisst direkte kjønnsdiskriminering, det er nok helt klart mindre av i norsk arbeidsliv, men det kan allikevel være strukturer og prosesser som får et kjønnsskjevt uttrykk.

00:24:26 Victoria Austveg

Ja, det er veldig spennende. Hva vet du om hva som kan være med barrierene for at fagforeninger eller dette tredjepartssystemet ikke har den forhandlingsmodellen, som fører til mer enn eller mer likelønn. Det har stått stille i nesten 30 år. Denne prosenten er det på en måte den tradisjonen som-

00:24:48 Mari Teigen

Nei, altså jeg har egentlig ikke det gode svaret på det spørsmålet, men jeg tror at dette er noe som partene er nødt å på en måte vurdere litt mer grundig. Men inntrykket mitt er jo at dette er så innvevd i måten, i hvert fall måten de sterkeste aktørene blant arbeidslivets parter tenker på, og også det jeg vil nærmest si politiske credo om at partipolitikken ikke skal blande seg inn i lønnsoppgjørene - at det er partenes ansvar. Antageligvis da så må det tenkes litt mer politisk for å endre på disse tingene, altså de diskusjonene, uten å ha svarene, så tror jeg de diskusjonene nesten må komme i årene framover. -Ja,-. Det er jo uenighet på arbeidstakersiden, ikke sant? LO er vel den sterkeste forsvareren av denne frontfagsmodellen og mange vil jo også da kunne si at det er de fordi de er sterkt tjent med det, mens for eksempel Unio, som organiserer lærere og sykepleiere og så videre, er jo den kritiske part, eller hvert fall leter etter løsninger på måter lønnsoppgjøret kan gjøres på som har mindre en sånn slagside ved at man opprettholder lønnsgapet. Men altså det som er LOs svar på en måte, hvert fall ut ifra de analysene vi har gjort av hva LO kongressens uttalelser om likelønn sier, det er at vi må få mindre kjønnsdeling på arbeidsmarkedet fordi da vil lønnsgapet lukkes. Men problemet er at altså, for det første så gjør du da ingenting med at noen yrker for eksempel da med krav til treårig bachelorutdanning betales dårligere enn andre yrker med krav til treårig i bachelorutdanning. Det klassiske eksemplet er på en måte lønnsforskjellene til ingeniører og sykepleiere. Det andre er jo at lønn antageligvis er en viktig faktor for å endre det kjønnsdelte arbeidsmarkedet. Du kan ha så mange kampanjer du bare vil om at gutter skal velge utradisjonelt, men det skal nok noe mer til enn det. Og grunnen til at jeg sier kampanjer om at gutter skal velge utradisjonelt, det er jo fordi en av de tingene som jeg er, får hvert fall inntrykk av at har gått litt under radaren, er jo at jenters utdannings og yrkesvalg faktisk er radikalt endret gjennom de siste tiårene. Det er gutters utdanningsvalg som er mindre endret, og jeg tror ikke at det er fordi at gutter er har mindre evne til endring. Jeg tror det skyldes at det er insentiver i tråd av å velge tradisjonelt for gutter, mens det er ikke for jenter.

00:28:28 Victoria Austveg

Ja, og så er det mye negativt i media når man ser på en måte streiker og sykepleierne under pandemien eller lærerstreiken som endte ikke som lærerne håpa. Så jeg tror kanskje ikke det heller på en måte hjelper til at veldig mange søker seg inn i de kvinnedominerte yrkene da.

00:28:50 Mari Teigen

Ja absolutt, og det er klart at det er jo det er jo et problem også for interessekamp, ikke sant? Det er sånn, lærere eller sykepleiere eller andre helsearbeidere kjemper for sin situasjon, sine rettigheter og sin lønn. Og så gjør man det på en måte ved å snakke om hvor tøft og slitsomt og krevende yrke er. Og så er det kanskje på en måte en ikke intendert konsekvens av det er at unge folk tenker? Ja, nei, det skal jeg hvert fall ikke bli!

00:29:27 Victoria Austveg

Nei! Ja, det er sant. Tusen takk for at du kom hit til dag, Mari, det har vært veldig interessant å høre på det du har å si! Hvis du interesserer deg for kjønn, så må du gjerne også høre på podkasten vi har spilt inn på engelsk med Cathrine Holst om ulike historiske og nåtidige perspektiver på emnet. Den ble også spilt inn her på Universitetet i Oslo. Vi vil gjerne også takke forskningsgruppen Reimagining Norden in an Evolving World og ikke minst Universitetet i Oslo for at vi har fått spille inn her på campus. Vi vil også gjerne takke A.P. Møller Fond som støtter Det Nye Nordiske Leksikon. Denne podkasten er produsert av teamet bak nettsiden nordics.info og verten var meg Victoria Austveg.

00:30:17 Outro

Du har lyttet til et afsnit fra podcastserien fra Det Nye Nordiske Leksikon. Emnerne spænder fra invasionen af Ukraine og sikkerhed i Europa til minoritetssprog i Finland og Sverige. Det Nye Nordiske Leksikon samler unge mennesker og forskere i dialog om nordisk samfund, kultur og historie. Den studerende du har lyttet til var Victoria Austvej fra Oslo Universitet, og forskeren var Mari Teigen fra Institut for Samfundsforskning i Norge. For inspirasjon til videre læsning kan du besøge Det Nye Nordiske Leksikon.